Petite comparaison de l'évolution de la méta standard et duel commander des derniers mois, et appel au comité !

Tout d'abord, en introduction, regardons le standard actuel depuis la sortie de kaladesh (3 mois)

1) boros vehicules gagne le starcitygames
2) le deck marvel combo all-in se développe online
3) au protour le deck marvel combo all-in se fait battre par spell queller et controle
4) UW aggro se concrétise en temps que meilleur deck
5) GB bats régulièrement UW et devient le meilleur deck
6) un deck marvel combo / contrôle emerge et mets la misère à GB

on voit qu en 3 mois de standard et 6 cycles de deck dominant, la métagame ne s'est toujours pas totalement stabilisée et le format n'est toujours pas entièrement résolu...

Le standard est joué par des milliers de joueurs, donc un deck arrive rapidement à sa version parfaite. En 2 semaines, un deck est totalement optimisé.

Revenons en au duel commander.
A mon avis, le principal problème du comité et des joueurs de duel commander en général, est qu'ils partent du principe que le format s'adapte aussi vite que le standard. Ceci est TOTALEMENT FAUX. Voila pour moi les principales différences :

- En duel commander, on ne trouve pas la verion parfaite d'un deck en deux semaines
- Beaucoup moins de monde joue duel commander que standard, donc l'évolution du format est plus lente.
- Les "pros", moteurs d'inovation en standard, ne jouent pas duel commander.
- Vu qu il est plus dur de construire un nouveau deck, les évolutions prennent plus de temps et les gens ont tendance à netdecker plus souvent (Par exemle, tous les vial kraum des top8 du mois passé sont pareil à 95%).

Si on regarde l'évolution du duel commander depuis les nouveaux généraux et le passage à 20 PV (1 mois):

- A la coupe de france, émergence de saskia et vial partner
- Vial confirme, saskia non
- Breya apparait comme un commander du niveau de vial partner

Et voila, en 3 itérations à peine, la communauté conidère le format comme "résolut" et appel au ban. Vous ne trouvez pas cela un peu précipité vous? Personnellement en 1 mois j'ai eu le temps de faire 5 games contre vial kraum, claiement pas assez pour me faire une idée des forces / faiblesses du deck et de développer un deck capable de le battre régulièrement.


Prennez deux minutes et réfléchissez au précédents formats commander, et vous remarquerez que le schéma est toujours le même :

- Premier tournoi après un ban, tout le monde joue le deck qu'il pense meilleur.
- Le général qui gagne ce premier tournoi se fait netdecké par toute la comunauté, et se retrouve à truster les top8.
- Personne ne s'adapte vraiment, et donc la communauté appelle au ban.
- Le comité ban le gégé qui gagne plus, et on recommence.

A mon avis voila le principal problème du duel commander. La communauté n'arrive pas à faire l'effort de s'adapter à un deck dominant et ne connait qu'un seul moyen pour faire évoluer la méta : le ban.

Je trouve cela vraiment triste et dommage. Si on regarde ce forum par exemple. Cela fait 3-4 semaines que l'on sait que vial partner et breya dominent le format, et il n'y a PAS UNE SEULE discussion du genre "quelles cartes ou stratégies pour battre vial et breya?".


J'espère vraiment que le comité ne va RIEN BAN en janvier afin de faire comprendre à la communauté qu'elle doit faire l'effort de mieux s'adapter et d'innover pour contrer elle même la dominance de vial partner et breya. Comité, laissez nous le temps d'innover ! Le duel commander ne peut pas continuer à ban le général qui fait les meilleurs résultats chaque 3 mois, il en va de la crédibilité du format.

Pourquoi?

Parce que MW, c'est pas tyrop dans le tempo du 20 PVs.

De façon générale, on réfléchit encore trop en mode 30 PVs. Si tu bloques niveau build en cherchant à encaisser des spells à 6 manas, tu fais l'impasse sur le fait que ton pack est probablement bien meilleur dans d'autres domaines. Et à vouloir venir chercher des % de Win dans des MUs ingagnables, tu en perd tellement dans tes MUs corrects que tu y perd au final.

Autre soucis : la pensée sur ce forum est déformée par lhf. Il martèle depuis tellement longtemps que le contre est la seule solution que ça a fini par convaincre même les plus irréductibles.

Maelstrom qui cascade dans Devastation, typiquement, ça se bat sans contre :
- En tuant MW après sa résolution. Tu encaisses ta Dévastation, mais MW aussi. Ok il lui reste 3 cailloux mais (spoiler alert) tu peux aussi en avoir.
- En jouant des cailloux toi même. De toute façon, c'est dans le plan d'un peu tous les contrôles, d'avoir du mana.
- En faisant en sorte que MW ne soit pas casté. 8 manas, c'est énorme et il y a moyen de le ralentir significativement. Nevermore/Meddling Mage sont également des moyens.
- En ignorant sauvagement MW. Moat et assimilés font un gros travail dans ce domaine, mais pas seulement.

Je prenais juste un exemple de spell. Parce que oui, counterspell c'est le champion de la réponse universelle à un problème donné. Seulement c'est pas forcément la plus adaptée j'entends bien. Pour ce qui est des rituels et éphémères, malheureusement, il faut bien constater qu'à un gros 90% il n'y a que counterspell en réponse. Du coup ça pousse à faire de U la couleur dominante de control, a foriori dans un format où les menaces sont aussi disparates qu'en commander (20 comme 30).

Je soulève juste ce point pour expliquer l'absence de packs control non-U dans les tendances des joueurs, pas me plaindre attention ;) Counterspell ça me va, c'est simple de tourner autour justement quand on sait que c'est la principale réponse que l'adversaire tentera de donner.

Je mets une pièce sur Queen Marchesa et The Gitrog's Monster pour retourner la meta au ban de Vial. Même si avec Jace toujours en roue libre, ces packs auront bien du mal ..

Trog se comporte plutôt bien face à jace non ? Jamais eu trop de problème contre ce pack sur coca avec trog, c'est assez équilibré.

@ SpigusheEgu : sauf que les deck que tu cites se font empaler par la moindre combo non crea (voir même crea).

Il est bien plus facile de se créer une fenêtre pour poser un otk face à un deck sans contre et par conséquent ce genre de contrôle n'a justement pas la possibilité de justement contrôler la game.
On l'a bien vu sur grisou où à la fin de sa vie, les joueurs ont tous fini par rentré une combo dans le pack pour justement écourté la game. Puis si on essaye d'optimiser le pack, on se rend compte que la part contrôle est de moins en moins intéressant et qu'il vaut mieux forcer la part combo.




Ou par exemple : une combo helm
Aucun deck ne va rester h24 avec 2 mana detap et disenchant en main, alors que tous deck U est capable de rester h24 avec UU et counterspell open dans la plupart des games.


pour l'instant.
Il a qd même fallu 4/5 ans pour que les joueurs de combo arrivent à stabiliser leur deck.




Stop ta mauvaise foi anti lHF. Jusqu'à la fin des 30 PV, les résultats des top 8 m'ont donné raison. Il n'y a eu personne pour me prouver que j'ai tord.

En plus tes solutions sont ridicules pour un contrôle. Jamais un controle ne prend de vitesse un deck combo et en prime, il n'y a pas que MW.




Et il n'y pas que Jace.
Breya+balance casse le plan controle de tous les deck non U.

J'ai justement testé le pack face à ce genre de controle. Tu vas tuto balance, puis tu la cast. Pas besoin de réfléchir, de toute façon, il va jamais la contrer (enfin faut juste remplir le board d'artos à mana). Et si le meta se ralentit, j'ai un upheveal en side. Impossible de perdre le miroir avec ce genre d'otk.


La seule limitation à combo actuellement, c'est la baisse des PV qui a permis à certains deck d'agresser plus vite et donc de prendre de vitesse combo. Mais ce n'est pas contrôle qui en profite directement.

Si combo arrive à encaisser aggro (entre breya et vial, c'est largement possible), on va se retrouver encore une fois avec une meta où tu dois gérer des artos, des rituels, des enchants et des crea. Tu devras avoir une gestion massive, ciblé+ non ciblé, rituel et instant. Cette gestion devra se faire le tour même où la menace est posé. Qu'elle est la couleur qui répond à tous ces critères ?

Peut être que zurgo sera toujours assez rapide pour vial (lol), mais même si c'est le cas, je ne vais pas le conseiller à quelqu'un voulant jouer contrôle non U.

Non c'est bon, ce mec est un troll, t'as pas le droit d'être prof et de faire cette faute.

Je suis curieux de ta version. Je n'ai pas joué le MU depuis le passage aux 20pv, et déjà en 30 c'était l'enfer. Il se contente de jouer doucement à la recherche de son combo, balance gigadrowse fin de tour et en avant.

Perso en 30 life j'étais assez équilibré sur Gitrog vs Jace focus combo, pour avoir très régulièrement affronté les étrangers (Spastika surtout) qui ont beaucoup joué Jace sur cocka. C'était sensiblement plus dur face aux versions plus contrôles qui jouaient moins de cartes situationnelles par contre.

L'avantage de Gitrog face à jace c'est qu'il peut rentabiliser tout sa discard et ses spots removals, et qu'en packant Bokjuka (et ses tutos), Deathrite et scavenging, Jace s'il survit n'a plus de toute façon de cibles potables au yard.

Je dirais bien facile 60/40 pour Gitrod, mais apres vu qu'il y a plusieurs versions d'un meme pack c'est variable.

Euh
En tant que joueur de jace, je ne perds pqs trop contre la grenouille, voire pqs du tout. Je joue la version higt tide counter-in. Et autant vous dire que si il a pas caverne, il ne va jamais résoudre la grenouille, et si jamais ça devait arriver, il lui faudrait homeward path pour pouvoir continuer de dérouler son plan, sinon je prend son GG
Le MU est favorable a jace.
En tout ça avec ma version

Personnellement je n'avais aucun doute la dessus.

Un T2 combo contre un T1 control-combo U, je vois pas a quel moment c'était crédible le matche...

C'est crédible qd tu as d'un coté un regular de top 8 et de l'autre un random pekin.
Qd le bon joueur de jace fait des choix de meta et n'a pas prévu un gitrog.
Qq gitrog build anti U (et passera sa journée a se faire ouvrir en 2 par non U).


Et plein d'autres raison.

Spécifiquement, il doit être possible de build gitrog pour avoir un bon 75/95% de win rate face à jace. Mais j'imagine pas le winrate de ce pack face à un animar, doran ou pire le miroir de gitrog.

On pars du postulat que le deck est monté pour avoir un maximum de win rate contre tout les decks T1/T2 en misant plus sur les T2 qui seront bien piloté que les T1 qui le seront mal.

Non car sinon on y arriveras jamais hein.

Je suis d'accord, mais au vu des remarques ici (cf MW la page d'avant), tous le monde ne partage pas cet avis.
Et chaque fois qu'on lance ce débat, on a un remarque "t'as qu'à jouer XXX, pas besoin de jouer U contre".
D'ailleurs quand on parle de ban, cette remarque revient tout le temps, ce topic en est un bon exemple.

Y'a jamais eu besoin de viser le 75/90% de winrate hein pour gagner un match à skill et propreté du build égaux.

Si les gens arrêtaient de penser qu'il faut absolument atteindre ce ratio pour pouvoir gagner régulièrement des matchs sur un MU donné, ou que juste être à 55/45 ou 50/50 ça signifie mauvais MU, on entendrait un peu moins de trucs à base de "si j'améliore ce MU ça caille forcément TOUS les autres" (ce qui est une connerie pas possible), et les gens feraient peut-être un peu plus l'effort de travailler un peu plus sur leurs choix de cartes.

C'est entièrement possible d'atteindre un "bon" 50/50 aussi bien contre aggro que contre contrôle, et même de ne pas être un bye contre combo (surtout pas combo basé sur des permanents). Après oui, ça demande un build vraiment propre et réfléchi / travaillé à la longue, avec une bonne connaissance d'un field élargi et de la manière de stopper la plupart des choses. Ca demande d'être capable d'identifier les "mauvaises cartes" (en terme d'efficacité réelle / de variance), de savoir ce dont le deck a vraiment besoin et dans quelle quantité. Et obv d'accepter le fait que COMME TOUT DECK DE TOUS LES FORMATS, tu ne pourras jamais couvrir toutes les situations, même si tu joues le fameux tout puissant counterspell.

Malheureusement, comme le DC n'a pas la quantité de cerveaux / events à listes partagées / bonnes listes visibles sur des streams et des vidéos ou articles comme tous les autres formats classiques, on n'arrivera jamais au stade où on peut réellement savoir ce qui est bien ou pas, et encore moins au stade où les "solutions" tombent du ciel comme des petits pains sur MtG top8 / CFB and co (par exemple en standard / modern, à chaque fois qu'un pack arrive en haut du format, un prédateur "compétitif" contre la majorité du field est trouvée en à peine deux semaines). Je ne critique personne, c'est juste impossible sans des outils comme MtGO qui lance Xk events dans chaque format à la semaine.

Le mieux qu'on puisse faire et de partager les quelques listes existantes et d'en discuter entre joueurs pour les améliorer, aussi bien hors-contexte (en identifiant les cartes "hasardeuses") que par rapport au metagame actuel (T1 + T2). Mais ça sous-entend que les gens fassent l'effort de rechercher l'amélioration et la discussion constructive autour des decks.

Regardez le Atraxa de Windston. Des caisses de pages de discussion entre personnes qui ne veulent que partager leur expérience positivement et améliorer le build, donc une énorme évolution entre le premier build et le build actuel, dans le sens de l'amélioration. Et on est encore loin d'un build "propre" (dans le sens regular, tout-terrain et couvrant le max d'angles morts), mais ça avance dans le bon sens. C'est ce qu'il faudrait pour tous les decks, et pas juste celui-là. Et que ça dépasse le cadre de juste 3/4 joueurs sur tout un forum, ou le cadre des groupes de joueurs de chaque personne (car t'as beau avoir un bon groupe, ça arrive quand même toujours de passer au travers de trucs nécessaires).

Random food for thoughts, chacun en fera ce qu'il veut.

Question:

Y-a-t-il besoin de U pour y arriver ?

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Pour moi 45% est suffisant, le skill et la chance feront le reste.

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Du coup tant que le DC ne dragueras pas 300K joueurs mondiaux, on auras pas de format compétitif comparable aux autres format.
Je suis d'accord avec cette analyse.

Zurgo, Titania, Saskia, skull,.... et y en a sûrement d'autre(ma Glissa vaincra :) ! ).

Les bonnes résolutions pour 2017 ?
La majorité des gros joueurs compétitifs de DC jouent avec leur playtest groupe hein, je ne t'apprends rien quand y'a une voiture de parisiens pleine de Saskia qui déferle sur Poitiers, c'est pas le fruit du hasard.
Sur le principe je suis okay, mais malheureusement ça revient juste à faire un playtest groupe avec des gens dont tu ne sais ni le niveau, ni les véritables tests, et à qui tu donnes le fruit de ton taff. J'sais pas si c'est la bonne solution, mais elle a clairement des défauts.

No joke ?


Non car bon j'en ai pas croiser un sur 2 ans de tournois....
(Aller je suis de mauvaise foi, j'en ai vue un au BoM Annecy 2016)

Où ai je dit que c'était nécessaire ?
Faut arrêter de fumer la moquette. Ce n'est même pas le débat. Je disais juste qu'il est POSSIBLE d'atteindre un très bon winrate avec gitrog contre jace alors que le match up est sensé être en sa défaveur.

Arrête avec ton délire.





Sauf qu'en edh, counterspell deck couvre tous, surtout qd tu joues à coté du blanc, du noir/blanc, du ver/noir, blanc/rouge ou presque tous qd tu joues rouge ou rouge/noir.

Stop la mauvaise foi, suffit de jeter un oeil sur les 5 dernières années de tournois. Ca fait longtemps que je tiens ce discours et que tu (ou un autre) essaye de me contredire. J'ai passé 5 ans à attendre que ces contradictions se voient irl. J'ai été patient, mais ca n'a servit à rien.
Jusqu'à la fin, toi et les autres faisiez de beau discours pour qd même vous pointer avec du U deck qd vous ne jouez pas un combo/otk. De temps en temps, on en voyait un qui faisait semblant en prenant autre chose.
Dingue que maintenant que tu as cassé le 30pv, tu continues encore à me contredire sur ce point alors que tu n'auras plus jamais l'occasion de me prouver le contraire.





C'est bon, on en a un qui propose le zurgo controle.
Avec titania, saskia et skull pour compléter la panoplie du contrôle.

Dit l'ami, faut suivre un peu la discussion. On parle de deck contrôle qui doivent (ou ne pas) jouer des contres dans ce format.